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作者 主题: 想蕴和识蕴的区别  (阅读 822 次)
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回向众生
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« 于: 三月 18, 2009, 04:08:34 下午 »
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顶礼上师三宝!
按照《俱舍论》所言:
想蕴的法相:心毫不混杂地执著自之对境蓝、黄等相;事相:若从所依的角度来分,则为六想聚。
识蕴的法相:依靠自力分别认知对境的本体。分类此俱舍论承认有六识聚。

请教各位善知识,五蕴中想蕴和识蕴的区别在哪里,能否以比喻来说明,他们的关系是不是心所与心王的关系?想蕴和识蕴在取境时候的情况是什么样的,(总相,别/自相)?
如果说识蕴已经包含了八识聚,那么识蕴还不能包括想蕴么?
« 最后编辑时间: 三月 18, 2009, 04:11:39 下午 作者 回向众生 » 向版主举报   已记录
Feingray
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« 回复 #1 于: 三月 18, 2009, 04:23:02 下午 »
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《俱舍讲记》中大恩上师提到:

受蕴和想蕴虽然属于心所之中(本来其他心所都归于行蕴),但是,对于将受、想安立于五蕴之中也有辩论。因此二者分别为在家人和出家人争论之因,在家人因贪图乐受,而对可产生乐受之因如财产、女人等争论不休;出家人则对自他宗派之好坏想法进行破立,由此而展开辩论,因此佛将受、想二者单独安立为蕴。

若有人问:那么,心与心所是一体还是异体呢?有部宗、经部宗、随教唯识都承认心和心所是异体。... 小乘自宗认为,心和心所异体,心王不是心所,他们认为,心是以自力见到事物的本体;心所则以自力见到事物的差别,故而心与心所不可能是一体。


« 最后编辑时间: 三月 18, 2009, 04:29:59 下午 作者 Feingray » 向版主举报   已记录
xinguang
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« 回复 #2 于: 三月 18, 2009, 09:47:41 下午 »
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一、资料
1、
    心的分类:心可分为八识。阿赖耶识心明了,无有分别,是无记性,如镜面;眼等前五识对于自境无分别,如同镜中显现影像;第六意识分别自境,或随五根境和根识而转,或缘总相分别境,无体妄现,如同宝瓶先由眼识生起,然后意所取,是意识;缘意识发起贪、嗔、嫉、慢等行相之识,是末那识。——《辩法法性论讲记》
2、
    二、观察想蕴:
    所谓想,即是对境界取种种相。想有多少种呢?我们对境界取多少种相,就可分为多少种体性不同的想。
    譬如:在豪宅中,内心有取鲜花的想、取彩灯的想、取电器的想、取宠物的想、取家具的想、取古玩的想、取仆人的想等。对每一种想,又可以按照对境的殊胜、中等、下劣等来分解。例如:心缘取鲜花,对某几束起高贵想,对某几束起淡雅想,对另几束起平庸想,如果鲜花枯萎,则起丑陋想。从方位上分解,例如,一幅壁画,上下等方位各有不同的颜色、图像,相应生起的想也是多体不同。或者,随着时间来分解,每一刹那的想都不相同。——《净心法要一》
3、
    如是三门为三苦所逼,均以分别念之缘而连续感受迷乱显现。如何显现的呢?依六境、六识聚分别从各根门而出,由于执著外境的缘故,心识不断贪执痛苦、安乐或不苦不乐中任何一种,分别显现色等相之分为识;首先认识对境的粗大总相者为心;尔后观察彼它的差别并持续起贪嗔痴任何一种之心所称为意。《菩萨地论》中云:“现外境为识,初分别为心,后伺察彼差别之心所即为意,此三者相应具足,即以遍行之性存在。”意思是说,有心的缘故心所也随后相应产生,心所以助缘心遍行之形式存在,因为心所也是与心普遍相关而成的,故以相应遍行助缘的方式存在。通过智慧衡量外境时,最初缘外境总相或本体之分称为心尔后分别衡量它的别相,所以称为心所。尽管如此分别立名,而实际上仅是认识伺察外境之识而已。《宝鬘论》云:“由何心能见,依名言中说,无心无心所,实无不许俱。”——《大圆满心性休息大车疏》
4、
    问:心、心所是一体还是异体?为什么?
    答:心、心所是异体。心以自力见到事物的本体。心所见到事物的差别。——《俱舍问答》
5、
一切二取法的种子都在阿赖耶识中,以此阿赖耶识也叫一切种,它是无而现二取的因。——《辩法法性论讲记》
二、个人观点
1、识蕴是心;想蕴属于心所。
2、识蕴缘总相;想蕴缘别相。
3、个人认为识蕴不能包括想蕴。虽然种子在地里生根发芽后能长出树干、树枝、树叶、果实,但我们并不能说种子包括果实,种子包括树叶。同理虽然一切二取法的种子都在阿赖耶识中,但不能说识蕴包括想蕴。

愿吉祥……
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做一个有良心的人,做一个知恩报恩的人!
热心
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« 回复 #3 于: 三月 19, 2009, 12:15:38 上午 »
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识蕴是心王,想蕴是心所。按照小乘等宗的观点,二者是他体,因而不是同体相属,而是彼生相属。但如果从大乘的角度来分析,则二者非一非异。
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喇嘛钦!……
回向众生
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« 回复 #4 于: 三月 19, 2009, 09:51:28 上午 »
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昨天打电话问了学院法师,法师说识蕴是心王,想蕴属于心所,他们之间的关系一个取境可以从总相理解,如柱子瓶子,一个取境的时候可以从别相理解,如柱子的颜色是红色,形状是圆柱形等。
正如慈诚罗珠堪布在心经讲义中所说,想蕴就是识的观念。
我们在升起一个分别念的时候包含了心王和心所两个部分,一个心王升起的时候会有很多心所一起升起。想蕴就是这众多心所中的一个,关于识蕴(八识聚)升起时候是否必定有想蕴跟随,法师说还要再观察。
另外法师说,虽然是同时升起,但是安立的时候还是要分开安立心所和心王,不能把想蕴归纳到识蕴中。
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明恒
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« 回复 #5 于: 三月 19, 2009, 12:41:42 下午 »
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几位师兄清净的讨论有理有据有节,这样的专题探讨让人受益很大。
能否再谈谈“行蕴”?
« 最后编辑时间: 三月 19, 2009, 12:57:39 下午 作者 无常 » 向版主举报   已记录
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« 回复 #6 于: 三月 19, 2009, 05:16:40 下午 »
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根据辅导员法师后此通话,之前说总相和别相的角度稍有狭窄之嫌,因为总相和别相主要是就第六意识而言的,而实际上在八识的时候都会有想蕴存在,所以从概念上面来说,识蕴主要就是针对万法的本体而言的,而想蕴则是对于万法有差别的相而言的。
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回向众生
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« 回复 #7 于: 三月 20, 2009, 09:36:34 上午 »
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行蕴也是心所,心所一般认为有51种,除了受和想这两个心所单独安立蕴以外,其他的心所全部包括在行蕴中。
根据慈诚罗珠堪布心经讲记:
1、何谓行蕴

“行”是什么呢?前面讲过,一切有为法,可以分为色、受、想、行、识五种,除了其他四种有为法以外,剩下的所有有为法,都属于“行”的范畴,所以,“行”的内涵是很广的。如果再具体一点说,包括时间、空间、方向、速度、因果的顺序、物质的运动,还包括善的念头、恶的念头延续的过程等精神的运动,甚至包括人、天人等等的“人我”,都属于“行”。

人和天人为什么属于“行”呢?因为,除了精神和肉体以外,并不存在一个独立的人或者天人,只是在精神和肉体的综合体上面加了一个“人”的名称,随后我们就认为有一个“人”的存在了,因此,人和天人都属于“行”。

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妙果果
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« 回复 #8 于: 三月 27, 2009, 06:25:20 下午 »
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请问,什么叫做心王什么叫做心所?
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mj
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大幻化网坛城之礼拜者


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« 回复 #9 于: 三月 28, 2009, 01:00:13 下午 »
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 微笑

因在学《集论》,读到王恩洋著:《大乘阿毗达磨杂集论疏》中一段文字,引来供养大家:

---------------------------------------------------------------------------
〇问:色蕴何相?答:变现相是色相。此有二种:一触对变坏,二方所示现。触对变坏者,谓由手足等乃至蚊蛇所触对时,即便变坏。
  第四问答体相门,即颂何相义。蕴处界三,蕴又分五,此初色蕴。色蕴体相,总谓变现,别为二种,一触对变坏,谓有质碍色,两相触对时,随其质力大小或复均等,便至变坏。变谓转变形色,坏谓立致破坏。本论说言,谓由手足块石刀杖寒热饥渴蚊虻蛇蝎所触对时即便变坏。瑜伽复加风日,总十六缘,实则无量。四大造色、若总若别,有情非情有无量故。火烧水荡、虎噬鲸吞,皆坏缘摄。
  〇方所示现者,谓由方所可相示现。如此如此色,如是如是色,或由定心,或由不定,寻思相应种种构画。
△方所者,谓现前处所。如此如此色者,谓骨锁等所知事,同类影像。如是如是色者,谓形显差别。种种构画者,谓如相而想。
  方所示现者,谓有形量色,必据方所,自他有情可相示现,谓我所见闻,亦能令余同见闻故。此异心等不据方所,亦复不能两相示现。自余意识所缘法处摄色,由与现前五识缘色体类同故,还可示现于他,谓如此如此色,如是如是色。或由定心者,即是定所引色,如得不净观者,所见骨锁等所知事同类影像。自余胜处遍处,所观地水火风青黄赤白等色,四禅所引色界定色,类此应知。或由不定寻思相应种种构画者,未得定者,但由寻思相应想心,如相而想种种构画,是遍计所起色,极迥极略色。日有所思,夜有所梦,山河大地宫室辕囿,仇人怨家、亲爱和会,于梦境等形显差别,历历现前,亦有方所可示现故。
  色有质碍,遇触对而变坏;色有形显,据方所可示现;是色共相。然分二相,谓触对变坏之色,必是方所示现之色;然有方所示现之色,非触对变坏之色。法处摄色意处所缘,定所引色威力所起,不因触对而变坏故。故唯方所示现能遍诸色,触对变坏唯局欲界一分。二色通局、广如记中。
----------------------------------------------------------------------
〇问:受蕴何相?答:领纳相是受相。谓由此受故,领纳种种净不净业所得异熟。
  二解受蕴相。领谓领取境界,纳谓纳属于己。随境界之美恶,自亦生其乐苦,心境相对,然后不为膜然,此领纳之功用,即受蕴也。故受以领纳为相。能领纳者为受,所领纳者是境。境虽无量,此中总说种种净不净业所得异熟。净业即是福及不动业,谓人天善业,及上界定业。不净业谓三途恶业,及能感人趣诸非福业。趣既非一,业复无量,故云种种。言异熟者,谓业所招果,即是五趣总报阿赖耶识,及彼所变根身器界等,是彼相分故。此名异熟者,异时熟故,造业今生,得果余生,不同增上士用果可同世故。又异性熟故,因唯善恶,果定无记,不同等流果与因性定同故。由此异熟果为缘故,令前六识生起种种苦乐等受,谓地狱趣异熟果识,及彼所变根身器界,唯能生起六识苦受。饿鬼旁生,多分亦尔。六欲天及初二三禅异熟果识,及彼所变根身器界,唯能生起六识乐喜受,人趣杂受,四禅以上唯舍受,异熟之胜劣美恶均由受领纳,故说由此受故领纳种种净不净业所得异熟。记云:  “此文不了。所以者何?说有漏受,非无漏故,唯说四受,非忧根故,唯说果受,非因受故,唯说异熟,非非异熟故。”此意大好。受所领纳原不止于异熟,随造业时即有受故,士用增上果俱生苦乐故。
  △若清净业受乐异熟,不清净业受苦异熟,净不净业受不苦不乐异熟。所以者何?由净不净业感得异熟阿赖耶识,恒与舍受相应,唯此舍受是实异熟体,苦乐两受从异熟生故,假名异熟。
  上三受字是感得义。乐苦异熟者,依于异熟根境,不待加行所起六识,领受种种苦乐境界,体是无记,善恶别业所感,名苦异熟乐异熟。唯属前六识,以非总报,又常间断,故释复言假名异熟。但当名为异熟生,以异熟体无间断故。不苦不乐异熟者,即是异熟阿赖耶识,谓善恶业感五趣总报阿赖耶识,彼识所变胜劣虽殊,彼识自体唯与舍受相应,虽在地狱不生诸苦,虽在三禅亦不生乐,一类恒常无逼悦故,然后能持根身种子,无间相绩,为异熟体。否则不胜其苦乐,不能持变身等。故此名为不苦不乐异熟,善恶二业俱感。此虽无诸苦乐,而苦乐缘此乃生,故六识所受仍为异熟也。当知此文意亦未尽,四禅以上第六识受唯是舍故,是异熟生,非真异熟。下地前六异熟,当知亦有舍受,具如记释。
-----------------------------------------------------------------------
〇问:想蕴何相?答:构了相是想相。由此想故,构画种种诸法像类,随所见闻觉知之义起诸言说。
  三解想蕴相。记云: “构谓构画,唯在六七,或唯有相。了谓解了,通八识中,亦通无相。”余论说想,谓于境取像为性,施设名言为业。心缘境时,既领纳其苦乐,次于彼境欲求了知为何等境而起于想。此想系将内心旧有经验、概念、观念等内在知识,反施于新起境界。此概念、观念,由想构画而成,而构画根据于旧有经验而构画。既已构画而成概念、观念,即名之为内在知识,此概念、观念,即此所云之堵法像类,是即所谓诸法假名,及合名而成之句义也。内心既储积若干名言知识,后时若遇新境现前,即由想力构其像类,与昔所经验之境相当,即复以昔所构成之名言知识施之于新境,而曰此者此也,非非此;是者是也,非非是。譬如有人习见(上封下牛)有两角、四足而体大者,构画取像名之曰牛。后时复见(上利下牛)有两角、四足而体大者,即以想力了知其为牛,而曰此是牛,非非牛。又如习见多牛,气喘而行迟,多眠而不食,名之曰牛病。后时复见有牛气喘而行迟,多眠而不食者,即以想力了知其牛病,而曰此牛病也,非不病也。即说此人对牛有知识,对牛病有知识,而对此牛为了知,对此牛病为了知也。故此构了相是想相,由此想故构画种种诸法像类者,即由先时经验构画名言法像,像复名类者,一名之立由多同类所缘境事而构画故,又以诠表后时一切同类事故。随所见闻觉知之义而起言说者,即于后时遇所见闻觉知同类之事而施设彼为如此如是,起诸言说故。 

△见闻觉知义者,眼所受是见义,耳所受是闻义,自然思构应如是如是是觉义, 自内所受是知义。诸言说者谓诠辩义。
  记云:“义者境也。瑜伽二卷:见谓眼根现见外色,闻谓从他闻起言说,觉谓不曾见及不曾闻但自思维称量观察,知谓于内所受所证所触所得。九十三说,见知二种,现量所摄,觉谓比量,闻圣言量。”由见闻觉知所得之境,名见闻觉知义,此是识及思慧边事。即于此四所缘事而起言说,则想边事也。此中眼耳但属接受之具,了色闻声即是眼耳意三识,于彼起想起诸言说,则唯意识边事也。然此耳所闻者非谓闻声,乃闻他所说事也。闻既如是,见亦应然,均意识事。如眼见青山,见瓶盆等,或见人牛斗等,皆就诸法总相而说,非但见青黄赤白离言显色也。其言见为现量所摄者,亦通世俗现量。见闻觉知所以概摄想所行事者,缘有情缘境不外四种。目所亲见名见。虽不亲见,但闻他说,信而不疑,即名为闻。不见不闻,自然思构,觉当如是,名之为觉。所以名为觉者,不凭眼耳之力,但凭意识觉察之功故。见凭眼见,实境当前,所知为最确实也。闻凭人言,则其可靠与否,唯恃言者之人格。圣言可靠者也,非圣言则不定可靠者也。故闻义不如见义也。自亦有见不如闻者,如目有眩翳,言者直质,则信自不如信他,此属例外也。见以境为据,闻以人为据,皆有据者也。其觉则既但凭思构,拟议当然,其可靠益微矣。但亦有见之不审,人言难据,必凭思构乃判是非者也。虽见闻觉三可靠程度大相悬殊,然徒恃见而不闻,所知能有几何!恃见闻而不用觉,又不能温故知新,发明新理。古人之闻一知二,乃至闻一知十,不能不贵觉也。复云知者,最后判决是非真伪,属于自内证受也。知与觉异者,觉但计度,未实证也。与闻异者,闻他如是,自无得也。见亦现量,与此异者,见缘外境,未得内受也。如觉他有病,他不必病也。闻他有病,未必真也。见他有病,其病真矣。然对此病苦状态不能实知也。必自身病时,乃对病苦有真实之了知,故见犹不如知也。又如修无常等行者,见人生死尢常之谓见,闻人生死无常之谓闻,觉了生死无常之谓觉,或自死时,四大分散,众苦逼身,或谛现观触证无常始为知,故见闻觉通不如知也。见闻觉知者,知识之来源,随此而起想,随想而起言。言说者,以自所构画,说示于他,诠辩其义,令他亦如自所见、所闻、所觉、所知,了其义也。
-------------------------------------------------------------------
〇问:行蕴何相?答:造作相是行相。由此行故,令心造作。谓于善恶无记品中驱役心故。
△又于种种苦乐等位驱役心故。
  四行蕴相。受于境界领受苦乐,想于境界取像构了,次则由行造作于心令于境界反施业用也,如境当前,逼恼身心。领受逼恼者,受也。次于彼境应求了解,构画取相,为是何等,审知此境为火为兵,可灭可御,则灭之,御之,不须逃避也。审知此境为火为兵,不可灭御,则亟亟逃避,不可迟也。灭御逃避,均属行也,均于境界所起之业用也。谁于此境界起此业,心也。谁令心起此业,则行驱役之也。故行以造作为相也,其所作业善恶等异,名于善恶无记品中驱役心也。又心随所受苦乐不同,即于彼境反应亦异。于苦逃避,于乐求取也;于苦厌憎,于乐欣赏也。行既多分决定于受,故说又于种种苦乐等位驱役心也。或问:想属构了,了知之用亦思慧事也。寻伺思慧等均人行蕴何耶?答:心心所法相应助伴无独起者,即于想时亦有思等,取像构了主唯在想,助成于想亦有思慧,以非主故不入想蕴,造作胜故唯在行蕴。
---------------------------------------------------------------------
〇问:识蕴何相?答:了别相是识相。由此识故,了别色声香味触法等种种境界。
  五识蕴相。识即六识八识,了别为相,觉了分别为体相故。何所了别?谓色声香味触法等种种境界,等者等取识及根。其心、心所、不相应行及无为法俱法处收故。识了别识及根者,意识能遍缘一切法故。又第八识缘五色根,末那亦缘阿赖耶识故。前想已了,此复何了?前想构画而了,此现前了故。如眼识缘色,青黄赤白,现前了别,不待构像而后了故。说彼为色,为青黄等,即属于想,故想与识,所了有异。若尔,识了现境,想不行耶?想起构画,识不转耶?曰:不尔,虽识了现境,想亦现行;想起构画,识亦随转,所以名为相应。但就胜用功能各殊,所以其相各别,不但起想时有识起,受起行识亦具故。唯识论云:心王于境唯取总相,心所于境亦取别相,即显心心所聚,同于境转。了别境义特属于识,领纳取像造作染净,别属受等。取境是同,行相异故。故不可说受等无识,亦不可说受等即识。不即不离,用应法尔。

(注:〇为《集论》,△为《杂集论》,“记”为窥基大师的《杂集论述记》,其他为王恩洋居士所作疏文。)
----------------------------------------------------------------------
附上该疏电子版供下载。

* 王恩洋著_大乘阿毗达磨杂集论疏卷.rar (369.45 KB - 已被下载 4 次.)
« 最后编辑时间: 三月 28, 2009, 01:13:51 下午 作者 mj » 向版主举报   已记录

南无上师 南无佛 南无法 南无僧

恒依普贤十大愿王为愿直至菩提

南无阿弥陀佛!?/div>
mj
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« 回复 #10 于: 三月 28, 2009, 01:16:14 下午 »
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 微笑

【心王心所(梵citta-caitta)】
心王与心所的并称。心王是心的主体,心所指从属于心王之精神作用。有关心王与心所的关系,大小乘经论多自二者之特质、相应关系及二者之一异等加以论说,而说法互异,兹略述如下︰

(1)王所之特质︰心王缘对境之总相(即大体),恰如国王总揽政治之大纲,故称心王。心所,详称心所有法,意指为心王所有之法,即伴随心王而起,于总相上缘别相细义,恰如从臣担任一部分职务。《成唯识论》卷五谓,心所依止于心王而起,相应于心王、系属于心王而起,故称心所有。若将万有分为色、心二者,相对于色法时,心王、心所共称为心法;若王、所相对时,唯心王称为心法。

小乘俱舍家于心王立眼、耳、鼻、舌、身、意等六识,于心所立十大地法、十大善地法、六大烦恼地法、二大不善地法、十小烦恼地法、八不定地法,称之为六位四十六心所。大乘唯识家等,于心王立前述六识及末那识、阿赖耶识等八识,于心所则立遍行五、别境五、善十一、烦恼六、随烦恼二十、不定四,称之为六位五十一心所。

关于心王、心所取所缘境之行相,《成唯识论》卷五云(大正31·26c)︰‘心于所缘,唯取总相。心所于彼亦取别相,助成心事,得心所名,如画师资作模填彩。’例如,眼识缘色境中之青色时,心王但取青色之总相,心所则于其总相上取浓淡等别相,更依可意、不可意而起好恶之分别。

(2)王所之相应︰大小乘均以心王、心所其义有相等处,故说相应。但俱舍家立五义平等,唯识家说四义平等。即俱舍家认为心王心所,{1}其所依平等,如心王依托等无间缘之意根、眼根而起,心所亦以之为所缘而依,故所依同一无别。{2}所缘平等,如心王缘色境则心所亦缘其境,心王缘一境则心所亦缘一境。{3}行相平等,如心王缘青色之行相,心所亦缘青色之行相。{4}时平等,指心、心所于同一刹那现行。{5}事平等,事指事体,如心之事体为一。各各心所之事体亦唯一无二,绝无于同一聚之心品中,同一心所有两个作用。唯识家则于小乘之五义平等中,除去行相平等而立四义平等。

如上所述,大小乘皆认为心王与心所有密切的关系,因此,心王不孤起,必与心所俱起;心所亦必从心王而起,但非一切心所与一切心王俱起。若依俱舍家所说,六位四十六心所中,除八不定地法之恶作、睡眠、慢、疑四者以及十小烦恼地法之外,余皆通六识而起。唯识家则认为第八阿赖耶识与遍行之五心所相应,第七末那识与五遍行、痴见慢贪等四根本烦恼,及掉举、惛沈、不信、懈怠、散乱、放逸、失念、不正知等八大随烦恼等十八心所相应,第六意识与五十一心所皆相应,前五识与五遍行、五别境、十一善、贪嗔痴三根本烦恼、无惭无愧二中随烦恼、八大烦恼等三十四心所相应而起。

(3)王所之一异︰小乘有部认为四十六心所别体实有,觉天等则以之为心之分位差别而无别体。唯识大乘则以小乘诸说为未了义,《成唯识论》卷七云(大正31·36c)︰‘若离心体有别自性,如何圣教说唯有识?(中略)若即是心分位差别,如何圣教说心相应?’而主张心王与心所非即非离。

关于王所别体说之所以存立,理由有二︰

(1)如缘一境时,一念之心性作用有欲乐、喜悦等多种行相产生。

(2)随所缘之境有总相别相之体义二者,能缘之心亦应有二种差别。但非五十一心所悉有别体,就中有假实,其假仅系分位假立。

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« 回复 #11 于: 三月 28, 2009, 07:53:55 下午 »
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简单点讲,心所就是心的作用,或者说心识的运动。
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喇嘛钦!……
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